درست 70 سال پیش، شهریور 20 رخ داد؛ شما در آن روز چه حال و روزی داشتید؟

در شهریور 20، من هنوز 20 سالم نشده بود. احساس می کردم به پدرم بی انصافی شده، اما وقتی دیدم برادرم شاه شده، خیال ما هم راحت بود که مملکت روی پای خودش می ایستد.  

خود رضا شاه هم چنین عقیده ای داشت؟ روحیه اش را نباخته بود؟

مسلما! روحیه اش، باخت کامل نبود. نه! نگران آیندۀ محمد رضا بود و در اصفهان ماند تا در مجلس سوگند بخورد و دیگر به نسبت، خیالش راحت شد و راهی کرمان و بندرعباس شدیم و...

تصور نمی فرمایید که رخداد شهریور 1320، به نوعی ضرورت تاریخی ایران بود؟

خودش نمی خواست که شهریور 20 رخ بدهد و انگلیسی ها باعث شدند که وی بپذیرد؛ یکی از عوامل رفتن هم این بود که نمی توانست خارجی را در مملکت تحمل کند و ما نخست وزیری ضعیفی داشتیم. شاید اگر پدرم چند سالی بیشتر در قدرت می ماند، 100% به نفع ایران بود.

از حالات روحی در لحظه ترک ایران تعریف کنید.

قبل از سوار کشتی شدن، به افسری گفت: بیا من رو لخت کن که ببین چیزی از مملکت می برم یا نه؟ در کشتی، غالبا در فکر بود و روی عرشه قدم می زد. مشوّش بود که اوضاع چطور می شود و در فکر خودش نبود؛ فکر آینده مملکت و ملک را داشت.

در آفریقا چه؟

در موریس، همه اش به فکر ایران و ساخت ایران بود و کم کم مطمئن شد؛ اما زیاد از کنار رفتنش ناراحت نبود و می دانست که یک روزی بالاخره فرزندش باید به جای وی بنشیند و سرِ کار بیاید و 4-5 سال بعد هم مُرد. از رشد روحانیت نگران بود؛ البته در این ایام هم روحانیت انسان بودند. بعدها افسردگی شدید در وی پدید آمد و قد و هیکلش را خمیده کرد و مرد. در روزهای آخرِ عمر در ژوهانسبورگِ آفریقای جنوبی، سلوک و آرامش خاصی داشت و صبح ۴ مرداد ۱۳۲۳ با گریۀ خواهرم بیدار شدم و در همان آرامش در رختخواب سربازی اش که روی زمین پهن بود، دیدم که پدر مرده است.

یک روزنامه آفریقای جنوبی هم نوشت: هوادار هیتلر درگذشت!

اعتقادات مذهبی هم داشت؟ البته شنیده ام که به جدایی دین و سیاست باور داشت.

به خدا ایمان داشت، اما اهل تظاهر و ریا و نمایش نبود. خودش به مذهب تشیع باور و یقین داشت و به همین دلیل، اسم همه فرزندانش به رضا ختم می شود.

اما علت اصلی شهریور 1320 را همان نزدیکی شاه به سیاست آلمان می دانید؟

نه! به هوای آلمان ها، آمدند و مملکت را گرفتند و او هم رفت؛ اما آلمان ها کاری نداشتند، جز اینکه پدرم به کار آنها از نظر صنعتی و فنی باور داشت؛ کار سیاسی نمی کردند که!

یعنی دل درگرو آلمان هم نداشت؟

نخیر! از نظر کاری دوستشان داشت و مثلا پل ورسک که ساخته شد، همه می گفتند تقلبی است و... یارو رو با خانواده و کس و کارش از بالای پل عبور داد که خیال همه راحت شود. دروغ بود. کدام نفوذ آلمان؟ استالین، چرچیل، روزولت و... می خواستند که ایران اعلان جنگ علیه آلمان کند و نشد، و اینها ناراضی شدند! هرچند نیازی نبود که ایران قوایی هم بفرستد، اما بهانه بود.

البته بعدها خودش گفت که دعوا سر لحاف مُلاست!

بله! این خارجی ها عامل 1320 بودند. ما هیچ رابطه ای با آلمان و وابستگی نداشتیم، جز کارهای صنعتی. آلمان ها چه جاسوسی می کردند؟ خیال نکنید که هر چه اروپایی ها می گویند، درست می گویند! در ارتش هم سربازها خوب بودند، ولی افسرها ترسو از آب درآمدند؛ جز شاهبختی و امیر احمدی. مثلا یک قرمساقی همه سربازها را آزاد کرده بود و این یعنی این که مامور بوده یارو!

خوب در اکثر کتابهای تاریخ معاصر فعلی در ایران، می گویند که وی ظالم بوده و خیانت کرده.

برای چه ظالم بود؟ چه ظلمی؟ آدم محکمی بود، اما ظلم به کسی نمی کرد. همیشه آدم ناجنس و دروغگو و آدمکش، امتحان بدی پس می دهد در تاریخ.

محکم بودن شخصیتش، شکی نیست؛ اما منتقدان جدی معتقدند که روزنامه‌های مستقل را بست، مصونیت پارلمانی را از نمایندگان گرفت و احزاب سیاسی را از بین برد. تمام امور مملکتی را در دست خود داشت و کشور را مانند یک نظامی اداره می‌کرد. آزادی‌های انقلاب مشروطه از بین رفت. بسیاری از رقبا و مخالفان شاه، زندانی و در زندان کشته شدند. مانند چند وزیر: تیمورتاش، سردار اسعد بختیاری و شعرا و ادیبان مانند میرزادۀ عشقی و فرخی یزدی و تعدادی از نمایندگان مجلس شورای ملی (مانند سید حسن مدرس و ارباب کیخسرو). حتی علی‌اکبر داور -وزیر عدلیه- هم از ترس خودکشی کرد.

اینها دروغ های امثال سید حسن مُدرس است که از این پدر سوخته، سمبل بیخودی ساخته اند. مدرس خیلی مزاحم پدرم بود. همیشه ضدّ پدرم بود. جاسوس بود [...]. من نمی دانم این دشمن های سرسپردۀ ایران و ایرانی، از کجا آب می خورند؟ خودشان بی اصل و نسب و ناجنس اند، یا تحریک می شوند؟

پدرم چه خیانتی کرد؟ منتقدهای پدرسوخته و دروغگو، نشسته اند و دروغ بافته اند! بی جهت که کسی را نمی گرفت و نمی کشت. شاید 2-3 نفر بودند و یکی هم تیمورتاش که با روس ها ساخته بود؛ جای پدرم می خواست بنشیند و وزیر دربار بود و خوش خدمتی می کرد، اما می خواست سر پدرم را زیر آب کند.

معتقدند که مجلس شورا، نمایشی بود و فاقد کارایی.

نه! در آن ایام، نمایندگان مجلس ارج و قرب دیگری داشتند و مجلس حاکم بود.

یعنی در راس امور بود؟

بله! قدرت مجلس زیاد بود.

اما برخی از مورّخان معتقدند که رویۀ حکومت در ایران از مشروطه به استبدادی، از سالهای 1307 تا 1310 صورت گرفته؛ یعنی نیمه دوم حکومت رضا شاه.

ببینید، پدرم جز خدمت به ایران کاری نکرد. ایران آن روزگار، فقیر و عقب مانده بود و شاهه کاهگلی پدرم در آلاشت سوادکوه با یک کرسی گرم می شد؛ همان دهات جنگهای مازندران. ایران دوران سختی را می گذرانید و دودمان قاجار، ایران را به فقر و عقب ماندگی سوق داده بود و آینده ای تیره در انتظار ایران بود و اگر پدرم نمی آمد، ایران امروز، وجودی خارجی نداشت. یک قدرت نالایق و ناتوان، ایران را به وابستگی شرم آور بدل کرده بود. در آن دوران حساس، باید یکی ایران را به سوی پیشرفت سوق می داد. کلی مشکلات داخلی داشتیم و منافع مملکت داشت بر باد می رفت. ایران ناامن بود و همین تهران نمی شد زندگی کرد. ایران را متحول کرد. در ارتش لیاقت خودش را نشان داده بود. پس از استعفای مستوفی الممالک، پدرم نخست وزیر شد. یک ایرانی میهن پرست بود و چه دوست و چه دشمن، این را می گویند. خیال سلطنت نداشت. دوست داشت که احمد شاه به ایران بازگردد و اصرار هم داشت و شاید احمد شاه اگر می آمد، به نفع پدرم بود، اما در 9 آبان 1304، با رای مجلس، از سلطنت خلع شدند و بعد پدرم سوگند خورد. باور به مشروطیت داشت.

ما در خانواده از وی می ترسیدیم. فکر نکنید که سعی کرد که ما را ببوسد و نوازش کند همیشه. و از نظر تشابه پدرم و برادرم، برادرم محکمی پدر را نداشت؛ دل رحم بود و این هم، گاهی خوب و گاهی بد است.

البته خیلی از این موارد را هم فردوست اشاره کرده است.

فردوست کسی نیست که درباره پدرم اظهار نظر کند، اما هرچه ارتشبد جم به شما گفته، قبول دارم.

از دیدگاه شما، رضاشاه پهلوی، یا سردار سپه معروف، چه سودی برای ایران و ایرانی داشت؟ حالا اگر از آن دیدگاه که انگلستان وی را آورد و برد، دوری کنیم.

از زمانی که سردار سپه شد و وزیر جنگ، سیاستمداری قدرتمند شد. سودش برای ایران را هر کسی که اهل مطالعه باشد، فهمیده است. تنها می توان گفت که ایران را ساختند. در زمان قاجار، کشور در حال انحطاط و ملوک الطوایفی بود و مثلا خوزستان از دست رفته بود و یک خُل و چل در آنجا حکمرانی می کرد. پدر با جان و دل برای ایران کار کرد. سر نترسی داشت و برای از بین بردن اوباش ها هم ترسی نداشت. ایران نوین را پایه گذاری کرد. در این مملکت دادگستری نداشتیم؛ دست آدم های سنتی و خرافی بود. سیستم خراج و مالیات را به ایرانی ها یاد داد؛ از همان ایام نخست وزیری اش، خارجی ها را مجبور می کرد که خراج دولت ایران را پرداخت کنند و اجازه نمی داد که کسی از ایران و ایرانی سوء استفاده بکند و خصوصا روس های پدر سوخته. همیشه دوست داشت مثل یک سرباز وطن پرست خدمت کند و رفتارش هم تا روزِ مرگ، سربازی بود و هرگز زندگی شاهانه نداشت. نبوغ سیاسی پدرم، همین پیشرفت های گام به گام ایران بود.

قوای ایران را ساخت. همه مریض و ناخوش بودند. ارتش را ساخت با همۀ کمبودش. مثلا سال 1299 دید که مملکت دارد تجزیه می شود و همین میرزا کوچک می خواست با همکاری بلشویک ها، جمهوری کمونیستی گیلان را درست کند.

از ارتشبد جم و نیز عیسی پژمان شنیده ام که در 30 خرداد ۱۳۰۰ به دستور رضا شاه، یاغیان گیلان سرکوب شدند و رضا شاه، سركشی و جدايی طلبی قوای میرزا کوچک خان و ارتش سرخ ایران را شکست سختی داد و میرزا کوچک فراری شد.

بله! نگذاشت این یاغی تجزیه طلب هر غلطی خواست بکند! ... بنا به قد و قواره و قامت و جربزه اش، دشمن هایش می ترسیدند. رضا شاه، عاشق تمامیت ارضی ایران بود و تنها راه چاره، ارتباط با انگلیسی ها بود. روحیۀ قوی و شخصیت نافذش، می خواست ایران را از دست انگلیس و روس رها کند و احتیاج به زمان داشت.

البته در همه کتابهای تاریخ معاصر در ایران هم به این نکات اشاره شده است که عملکردهایی مثبت هم داشت و شاید اصلاحاتی بی قاعده: ایجاد تشکیلات نوین دادگستری، تهیه و تصویب اولین قانون مدنی ایران، بنیان ثبت اسناد و ثبت احوال، لغو کاپیتولاسیون، اسکان عشایر، یکی کردن نیروهای نظامی و تشکیل ارتش ایران، تاسیس بانک ملی ایران، ساخت راه‌آهن سراسری ایران، جاده‌سازی در کشور، کشف حجاب، تاسیس رادیو ایران و خبرگزاری پارس، تاسیس دانشگاه تهران، گسترش صنایع، تاسیس فرهنگستان ایران، تغییر تقویم رسمی ایران از تقویم هجری قمری به تقویم خورشیدی جلالی، تغییر نام رسمی کشور در مجامع بین‌المللی از پارس به ایران در سال ۱۹۳۵ و ... اما برخی معتقدند که شخصی عامی و بیسواد بود. نظر شما؟

هم می توانست بخواند و هم بنویسد و کتابهای دروغی در اینباره منتشر شده است که صحّت ندارد و با آتاتورک به زبان ترکی استانبولی گفتگو کرد و حتی نامه هایی هم که به مادرم می نوشت، خیلی خوب بود.

تنها سفر خارجی رضاشاه، همان سفر به ترکیه در سال ۱۳۱۳ بود و بسیار هم تحت تاثیر آتاتورک قرار گرفت.

بله! لحظه ای در بازسازی و آبادانی و نجات ایران غفلت نکرد. مثل ناصرالدین شاه که به سفرهای آنچنانی نرفت. در ایران، نظم نوین ایجاد کرد. خواهان ایرانی بود که از یکسو رها از نفوذ سنتی های خرافی، دسیسۀ بیگانگان، شورش عشایر و اختلافات قومی، و از سوی دیگر دارای موسسات آموزشی به سبک اروپا، زنان متجدّد و شاغل، ساختار اقتصادی نوین با کار شاهه‏های دولتی، بانکهای سرمایه‌گذار و ... باشد. عاشق ارتش نیرومند و دانشگاه و قشر تحصیلکرده بود و قوانین مدرن و پیشرو داشت.

حالا سر مساله انگلستان، با رای شما اختلافاتی هم هست. البته معروف است که در وصیت نامه اش نوشته: به ایرانیان بنویسید که از آمریکایی‌ها بیشتر بترسند تا از روسها و انگلیسها. ولی ظاهرا به تحصیل و کسب دانش اهمیت زیادی داده.

اهمیت می داد؛ خیلی هم اهمیت می داد و چه جور هم!... هر سال هم پشت سر هم یک عده ای را برای ادامه تحصیل می فرستاد به خارجه و حتی همین مهدی بازرگان را هم. دوست داشت ایران را بسازد و عالی ترین قوانین اعزام محصل به خارجه هم در ایام وی تصویب شده بود و بررسی می کردند که چند دکتر و مهندس در کجا لازم است. بیخود و بی جهت کسی را نمی فرستادند؛ افراد ممتازِ مملکت می رفتند و انتخاب می شدند و 400 نفر نمی رفت که مثلا فلسفه بخوانند؛ بی ربط و بی قواره نبود؛ بعدها چنین شد. اکثریت بیسواد را باسواد کرد و پایه های صنعت را در ایران نهادینه کرد.

سپاسگزارم؛ بحث جالبی بود و شاید خاطره انگیز.

دیگر در این روزگار از جوان های ایرانی، کسی ما را نمی شناسد. خودشان باهوش هستند و می دانند چه باید بکنند و چه بخوانند و چه نخوانند و درک می کنند تاریخ این مملکت و ملک را. من کسی نیستم که حرفی زده باشم، اما پیام من برای نسل جوان باهوش ایرانی این است که وقایع مهم تاریخِ گذشتۀ کشور را با دقت و بی نظری بررسی کنند و از شما هم ممنون و امیدوارم انتشار یافتۀ این گفتگو را زنده باشم و ببینم.

با سپاس فراوان از لطفِ امین فروغی